Кто боится ГМО?

[palindromer]

В вечных интернет-спорах между противниками ГМО и противниками противников ломается много копий на предмет того, в чем же принципиальное отличие между измнением генома путем "традиционной селекции" и методами генной инженерии. Сам не специалист, мои знания в биологии ограничиваются школьным курсом и популярными статьями, поэтому не пытаюсь переубедить особо упертых товарищей, но право удивляться у меня есть. Мне удивительно, когда считается что проще сделать аллергенный или токсичный продукт методом аккуратной вставки нужной последовательности в нужное место, чем методом традиционной мешанины как бог Мать Природа на душу положит. Если конечно не задаваться целью сделать такой сорт нарочно, но литература по теории заговоров в другом отделе. Мне удивительно когда боятся горизонтального переноса крошечного кусочка "гена скорпиона" или "гена рыбы" (которых генов, кстати, не бывает), при этом спокойно кушают булки и говяжий стейк не переживая что вдруг заколосится спина или вырастут рога. И еще удивительней мне читать и слышать про опасность технологии как таковой в сравнении со старой доброй селекцией. Дескать тут-то всякая бесовская химия с лазерами, не то шта по-старнике, да по-дедовски...

Я может и сам рад бы оставаться в счастливом заблуждении насчет того, что селекционер сегодня это эдакий мичуринец, прогуливающийся с секатором по тихому садику, ухаживающий за привоями и уворачивающийся от дынь падающих с яблонь. Однако селекция, не важно "традиционная" или не совсем, это в конце концов изменение+отбор. Для того чтобы изменения шли быстрее и было из чего отбирать над растениями порой издеваются совевршенно жутким образом. Например бомбят их сверхдозами ядохимикатов. Или жарят радиацией, а потом из выживших мутантов отбирают тех кто окреп в боях. Причин паниковать здесь, разумеется, тоже нет, но почему те, кто пугает технологиями с чисто обывательской точки зрения, обращают внимание как раз на относительно безобидные? Первая генная пушка была сконструирована на базе обычного пневматического молотка для забивания гвоздей, доступного любому желающему в хозяйственном магазине. В то время как например один из инструментов "традиционных селекционеров" это дозы гамма-облучения от 30-80Гр до 150-450Гр. Доза в 10 Гр. убивает человека за несколько дней, в 100 Гр. за несколько часов, еслишто. Мне даже удивительно почему сочинители страшилок обходят такую благодатную тему стороной и никто еще не наклепал статей про "покушай картошечки и засветись в темноте".

Comments

[lepestriny.livejournal.com]

Могу только порассуждать. Насколько я понимаю, в отличие от выведенных путем селекции сортов и пород - производные генетических манипуляций необратимы. А мне не нравятся необратимые вмешательства. Совсем непонятно с защитой от неконтролируемого распространения. Если у производных генных манипуляций нет естественных организмов-спутников, ограничивающих их численность - то что потом? Искусственно создавать болезни и вредителей? А потом - тех кто будет их ограничивать? Пройдя по цепочке - доходим до высших животных и человека. Как-то так.
Что касется употребления в пищу, то есть такая группа болезней, именуемых общим названием "рак". Еще есть "аллергия", той или иной степени тяжести. Есть врожденные отклонения - также той или иной степени значимости. Ну и так далее. Прямо проследить причину их появления не всегда возможно. Насколько я понимаю, во многих случаях - это реакция организма на неестественные для вида внешние воздействия, в том числе и на искусственно созданные вещества и соединения. Некоторые патологические последствия выявляются быстро, некоторые через десятки лет. Насколько я понимаю, доказательно судить о безвредности или вредности ГМО можно будет очень не скоро, через несколько поколений потребителей.

[palindromer.livejournal.com]

>>в отличие от выведенных путем селекции сортов и пород - производные генетических манипуляций необратимы

Что подразумевается под обратимы и необратимы? Каким образом сорт полученный традционной селекцией более "обратим" чем полученный методами генной инженерии? Неужели традиционную картошку, например, можно еще раз облучить радиацией и те гены, которые у ее предка перемешались, тут же перемешаются обратно в нужном порядке?

Мне, мягко говоря, кажутся очень сомнительны рассуждения про рак, аллергию и прочее. Во избежания флейма на пустом месте, не буду на этом останавливаться, считаем что обменялись мнениями. Но допустим, что под опасениями есть основания, ок. Вот у нас есть два новых сорта - в одном гены "поломали" генной пушкой, в другой сверхдозой ядохимикатов или радиацией. В чем принципиальное отличе первого от второго и почему для вторых обеспокоенная общественность не требует многолетних испытаний, маратория, специальных наклеек и пр? Мне как покупателю, если уж бояться, то гораздо страшнее было бы покупать "обычные" сорта, где изменения не точечные и контролируемые, а намешано черти что и непойми как.

[lepestriny.livejournal.com]

Подразумевается, что селекционные сорта и породы могут вернутся в исходное состояние, "одичать".
Принципиальное отличие, мне думается, состоит в том, что в одном случае работает сама Природа, используя опыт своих миллионолетних экспериментов на выживание видов, а во втором случае, по заказу работает группа наемных ученых, не всегда достаточно развитых и ответственных даже в общечеловеческом понимании. И выживание вида вовсе не стоит у них в техзадании.

[palindromer.livejournal.com]

>>Подразумевается, что селекционные сорта и породы могут вернутся в исходное состояние, "одичать".

Повторюсь, не вижу принципиальной разницы между возможностью "одичать" для сортов полученных традиционной селекцией и для ГМ-сортов. По мне это все равно что взять две фарфоровых чашки и одну разбить молотком, а другую резиновой милицейской палкой, после чего сказать, что осколки первой могут со временем собраться в исходную целую посуду, а вот вторая уже никогда.

Я не говорю, что разницы между сортами нет вовсе, у меня просто не хватает знаний чтобы утверждать что одни сорта настолько-то безопаснее чем другие в зависимости от способа которым их получили. И тем удивительнее читать, что бояться надо просто потому что "нет гарантий что..." Если рассуждать так, то про обычные сорта тоже нет никаких гарантий. Вдруг через сколько-то там поколений обнаружатся какие-нибудь жуткие последствия? Никто ведь не изучал и не проверял.

>>в одном случае работает сама Природа, используя опыт своих миллионолетних экспериментов на выживание видов

Я бы так не рассчитывал на благосклонность Матери Природы по отношению к человеку. В конце концов оспа, малярия, энцефалит, эбола, сифилис, клопы и тараканы тоже результат ее миллионолетних экспериментов.

[lepestriny.livejournal.com]

Тут ведь дело не в том, как мы себе это представляем, а в том наблюдаемом факте, что селекционные виды дичают с течением времени, возвращаются в исходное состояние, а генномодифицированные - нет, т.к. у них нет исходного. Исходные у них - два или несколько разных видов. У первых используются возможности видовой изменчивости (можно сказать "приспособляемости") поэтому они и могут вернуться к наиболее приспосбленному состоянию из которого их вывели, а у вторых - изменения вневидовые, искуственные. Это новые живые организмы (они только внешне похожи на ранее существовавшие - таково техзадание заказчика), которые еще только могут начать приспосабливаться, когда неизбежно попадут в естественную среду, а к чему это приведет - никто не знает.
Природа все виды развивает в комплексе, в сложной взаимосвязи всего-со-всем, получается, что и все эти микробы нужны ей, а того что ей не нужно - у нее просто нет. А человек, тот может создавать ненужное, запросто. Он не помнит что было вчера и не думает, что будет завтра, он надеется на Природу, на ее запас прочности.

[palindromer.livejournal.com]

>>Тут ведь дело не в том, как мы себе это представляем, а в том наблюдаемом факте, что селекционные виды дичают с течением времени, возвращаются в исходное состояние, а генномодифицированные - нет, т.к. у них нет исходного...

Я вижу, что Вы меня обманываете, но надеюсь что не со зла.

[lepestriny.livejournal.com]

Вы это видите во мне с той же достоверностью, как выше не видите принципиальной разницы в возможностях одичания. Т.е. это проблема убеждений, веры. А я говорю о том, что вижу глазами - селекционные виды дичают, когда пользователь перестает следить за чистотой линии потомства. Т.е. если посадить косточки от сортовой яблони, то только одна из тысяч яблонь повторит сортовые свойства, а большинство получатся обычными лесными дичками, если процесс продолжить, то сорт исчезнет окончательно. Или если скрестить бульдога и овчарку, а потом еще с кем попало, то всего через три-четыре поколения получаются класические дворняжки.

[palindromer.livejournal.com]

>>А я говорю о том, что вижу глазами - селекционные виды дичают

omg, а растущие рядом ГМ-сорта остаются неизменными на протяжении сотен поколений, так что ли получается?

>>когда пользователь перестает следить за чистотой линии потомства. Т.е. если посадить косточки от сортовой яблони

Чтобы привести яблоню в "дикое" состояние не обязательно ждать потомков из косточек. Иногда достаточно просто прекратить ухаживать за деревом и плоды уже не те на той же самой яблоне.

[lepestriny.livejournal.com]

У них нет исходного, дикого состояния, оптимального для выживания, конечного на данный момент развития. Конечно, они будут изменяться, но куда и как? Этого мы не знаем, в отличие от селекционных сортов, которые предсказуемо вернутся в исходное состояние, которое было на момент начала селекции.
Садовая яблоня - это сортовая ветка, привитая на дичок. Как над ней ни издевайся - она останется веткой того же сорта. Могут ухудшиться потребительские свойства, но сорт останется. Если отрезать от этой ветки ветку и привить на дичок - будет новая садовая яблоня того же сорта.

[palindromer.livejournal.com]

>>У них нет исходного, дикого состояния, оптимального для выживания, конечного на данный момент развития.

Как у них нет "исходного" состояния, если изменений у них в геноме как правило как раз гораздо меньше, чем у сортов полученных "традиционной" селекцией?

Но, хорошо, допустим. Ок, у них нет состояния оптимального для выживания в природной среде. Но ведь это как раз хорошо с точки зрения тех, кто переживает за дикую природу, значит они в это состояние не придут и не закрепятся за пределами полей и огородов, о чем мечтают "экологи" и даже призывают делать все ГМ-сорта стерильными.

И наконец, чем дикое состояние в которое придет картошка, которой геном перетряхнули радиацией, лучше дикого состояния картошки, геном которой перетряхнули генной пушкой? Причем настолько лучше что надо иметь это в виду вперед других свойств, таких как полезность для человека, урожайность, стойкость и пр.

>>Конечно, они будут изменяться, но куда и как? Этого мы не знаем, в отличие от селекционных сортов

Вот, кстати, этот момент мне тоже лично неприятен. Мы (волнующаяся общественность) почему-то считаем что селекционные сорта безопасны, надежны, полезны и пр. Хотя наша уверенность не подкреплена ни знаниями, ни личным опытом, ни многолетними серьезными испытаниями. Мы просто привыкли к сортам, выведенным за последние 200-500 лет. При этом отказываем исследователям работающим с новыми сортами в хоть каком-то праве быть уверенными в плодах своих трудов за последние 20-50 лет. А вдруг эти люди в белых халатах знают? Зачем же так сразу их в невежды, тыкающих своими лазерами-шмазерами наобум заради лишнего бакса от бессовестого хозяина-капиталиста.

[lepestriny.livejournal.com]

Ученые стараются создать виды, сохраняющие или улучшающие некоторые потребительские качества (а именно те, которые требует заказчик - как правило - это цвет, размер, вес, силуэт, отдельные полезные вещества), одновременно улучшая производственные и торговые характеритики - срок хранения, восприимчиволсть к болезням, уязвимость от вредителей и пр. Другие потребительские качества могут страдать, такие как вкус, запах, содержание отдельных полезных веществ. Они могут питаться и опыляться иными способами, не так, как первоначальный вид, могут быть суперплодовитыми или наоборот бесплодными. Другими словами, такое создание, попав в природную среду, может быстро вытеснить природный вид, который служил основой, перципиентом. Природа может не успеть подобрать или создать ограничитель численности нового, искусственного внезапного вида, сочетающего качества разных видов и даже царств. После чего, могут погибнуть взаимозависимые с погибшим видом виды насекомых, простейших, что, в свою очередь, повлечет гибель более сложных животных и птиц. Т.е. возможно даже глобальное нарушение биобаланса, если погибший вид был достаточно распространенным.
Ученые эти - ТЕ ЖЕ САМЫЕ - которые раньше (а может и сейчас) разрабатывали биооружие, те же технологии, те же лаборатории, которые были вынуждены перейти к конверсии, ввиду сменившегося международного положения, искать новые источники финансирования. Я не думаю, что они внутренне изменились, приобрели ответвенность и желание учитывать опасные последствия своих трудов.

[palindromer.livejournal.com]

>>Ученые эти - ТЕ ЖЕ САМЫЕ - которые раньше (а может и сейчас) разрабатывали биооружие, те же технологии, те же лаборатории ... Я не думаю, что они внутренне изменились, приобрели ответвенность и желание учитывать опасные последствия своих трудов.

Ох... Что ж, будем считать что у нас просто разный круг знакомых научных работников и исследователей. Остальное тоже без комментариев.

[tielestr.livejournal.com]

Ух ты! Не знал про использование таких доз радиации в селекции.

[palindromer.livejournal.com]

Возможно, по каким-то параметрам именно при этих дозах выход мутантов был оптимальным. Возможно, при повышении растения уже дохли, не знаю какая для них предельная. Возможно, что мощнее оборудования не нашли или просто это какая-та стандартная методика. Я не вникал глубоко, если честно, все равно знаний пока не хватит чтобы разобраться, поэтому не в коня корм, так пробежался по диагонали.

[kmmbvnr.livejournal.com]

Ага, меня тоже удивляет.

[palindromer.livejournal.com]

Понмю в журнале "Техника - молодежи" была рубрика "время искать и удивляться". Вот у меня что-то похожее.

[woodenfriend.livejournal.com]

Благодатная тема для флуда. Ибо далеко не все могут похвастать обширными познаниями в биологии, а кушать и маломальски размышлять, как считается, умеют все.

Я не боюсь ГМО, так же как не боюсь пить таблетки, инструкцию к которым прочитал, и кушать иногда заведомо вредные вещи созданные без единой генной модификации. Во всё более сложном мире всё более сложно отчетливо понимать чем именно пользуешься, будь то лампа дневного света под потолком, сотовый телефон в кармане или доширак в тарелке. Здоровый скептицизм в отношении нового разумеется уместен, но без фанатизма, вроде того, что неестественные растения-мутанты захватят весь мир без естественных врагов. Даже без всяких генных инженерий кролики захватили Австралию, а колорадский жук и борщевик - поля и обочины дорог необъятной родины. Акцент - на второстепенных моментах, не генетически же модифицированных бактерий обсуждаем, а, скажем, картошку? Разговоры о проявляющихся только спустя десятки поколений аномалиях, вызванных отличиями в химическом составе ГМО - тоже чистой воды спекуляции на невозможности получении полной и достоверной информации о новых продуктах. Ну так в конце концов можно не кушать, если боязно, но держать результаты перспективной работы столетиями в лабораториях пока не успокоится последний её противник наделенный богатым воображением и плохим образованием - просто немыслимо. Обычно аппелируют к каноническим спискам лекарств, которые пустили в продажу до полной проверки и понесли человеческие жертвы, но ни одно достижение цивилизации не может похвастаться абсолютно гладким и приятным внедрением в жизнь. Я не хотел бы оказаться на месте жертв, но не хочу отказываться от благ, которые несёт новое.

Вообще, очень хочу наконец попробовать еду состоящую только из ГМО, но её не продают в магазинах, что мне делать :)

Хотел вставить словечко, ибо сопереживаю, но случайно получилось многовато. Извините уж :)

[palindromer.livejournal.com]

>>Вообще, очень хочу наконец попробовать еду состоящую только из ГМО, но её не продают в магазинах, что мне делать :)

Если вдруг получится раздобыть папайю с гавайских островов, то она почти стопудово будет ГМ, спасибо хорошим людям, которые ее там спасли: http://palindromer.livejournal.com/345269.html

Насчет остального не знаю. Хотя, если верить социально-активным домохозяйкам, которые составляют списки особо опасных продуктов и постят эти списки сотнями и тыщами по уютным бложикам, то у нас куда ни плюнь везде ГМ или "химия". Все модифицировано, включая крахмал, сахар, соль и спички.