Умрут только старые и больные
Jan. 25th, 2022 12:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
palindromerЯ не хотел ничего писать про covid (перед этим запись была не про covid, а про ДТП, если что) хотя меня и моих близких два года пандемии стороной не обошли. Среди нас есть привитые, непривитые, переболевшие и нет, а те кто переболел сделали это очень по-разному: от бессимптомно до совсем наоборот. Есть пострадавшие в материальном плане, есть и нашедшие себя в удалёнке, благодарные вынужденному дауншифтингу, потому что на добровольный они ещё бог весть когда решились бы. Я сам весь в очень противоречивых ощущениях. Неприятно, что накрылись все мои зарубежные беговые поездки и международный конкурс, куда Мишка с хоровой школой должен был поехать. Зато я наконец-то работаю из дома, о чём оказывается всю жизнь мечтал, сам того не подозревая.
Но мне совсем не о чем тут писать, потому что я такой же как миллионы других, кто через всё это прошёл. У меня вполне ортодоксальное отношение к прививкам, но я тут не выделяюсь никак среди какого-то немаленького процента остальных людей. У меня наоборот сложное отношение к карантинным мерам на местах, особенно в крайних формах, когда поход в магазин или выгул собаки почему-то считался уважительной причиной для выхода из дома, а пробежка в лесу - нет. Но и в этом отношении таких как я тоже тысячи. Я постиг дзен и научился спокойно пропускать мимо ушей любые конспирологические теории и научился в разговоре максимально избегать ковидной темы, доносить своё очень важное мнение на этот счёт только тогда, когда об этом просят. Мне кажется, за два года на ковидную тему наговорили и написали столько, что мне добавить просто нечего, независимо от того, "чью сторону" я занимаю. Но один момент мне сверлит мозг с самой первой волны и до сих пор.
Одним из общих мест в обсуждении опасности вируса являются рассуждения, что даже если этот "всего лишь грипп" и опасен, то опасен в основном для группы риска из пожилых и хронически больных. И дальше продолжения от "ну а раз так, то ничего страшного" до "плохо, конечно, но ничего не поделаешь". Я эту логику никак не понимал, отвечая иногда, что так рассуждать можно если не имеешь пожилых родителей или других близких родственников, либо давно рассматриваешь эту родню только как перспективный вариант освобождающейся жилплощади.
Несколько лет назад умер дедушка моей супруги. Ему было под девяносто, он ушёл дома, в своей постели, получая все необходимые обезболивающие (рак в неоперабельной стадии) в окружении близких. И всё равно это было горе для семьи. Я не знаю, можно ли вообще привыкнуть и принимать как должное смерть в девяносто лет, если человек мог жить, причем активно жить, до девяносто пяти, девяносто восьми, до ста... Так ведь у нас пожилыми считаются и люди околопенсионного возраста, а уж хроническое что-нибудь они имеют все через одного. И про них тоже получается то самое "ну штош теперь".
Осенью прошлого года заболели тесть и тёща. С подтвержденным тестом оба попали в больницу. Посещения в ковидные отделения не разрешали, только передачи. Когда младший сын в очередной раз привез отцу пакет вещей и продуктов, медсестра ему сказала, что папа умер. Буквально за час-другой до этого они говорили по телефону. Да, отец был в тяжелом состоянии, но "мы делаем всё необходимое, всё лечение он получает, ничего дополнительно не нужно, наблюдаем". Мама лежала в реанимации другой больницы, ей передать эту новость не решились, посчитав что в её состоянии это может убить вернее чем болезнь. Носили ей передачи, в телефонных разговорах обходили тему стороной. Через пару дней она попала под ИВЛ и из комы уже не вышла. В это же время тяжело заболел младший сын, сам лёг в ковидное отделение и, похоронив только что отца, не смог быть на похоронах мамы. Дочь (моя жена) со старшим братом после этого закрылись на карантин в отдельной квартире, чтобы переждать некоторое время и не контактировать с другими людьми, потому что до этого они всю неделю были вместе втроём, хлопоча сначала о лечении, а потом о похоронах.
Да, родители жены были в возрасте. Да, у них был обычный набор пенсионерских хронических заболеваний. И что? Они жили полной жизнью, у них были планы, у них были свои радости, у них были любящие дети и внуки. И её родители умерли в одну неделю, проведя последние дни в одиночестве реанимационной палаты. Нет ничего нормального в том, что люди так умирают от "гриппа" в 60 или 70, да даже пусть в 80 или 90 лет. Можно спорить о чём угодно: о действенности тех или иных мер, о допустимых рисках и так далее, если есть о чём спорить. Но понять тех, кто успокаивает себя или других аргументом, что умрут только старые и больные, я не могу.
no subject
Date: 2022-01-25 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-25 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-25 10:55 am (UTC)Так что пример с дедушкой 90 лет который мог бы жить и жить привели вы сами. И то как вы уклоняетесь от ответа уже и есть ответ.
no subject
Date: 2022-01-25 11:03 am (UTC)Обсуждать любые медицинские (и не только) проблемы можно по-разному. Например, решается вопрос о том, делать или не делать какую-то операцию. Давать или не давать какое-то лечение. И можно это обсуждать так
-Если сделать операцию, то человек в его возрасте и состоянии может умереть
-Давайте оценим риски, сделаем все необходимые обследования, поймём что опаснее - делать или не делать
-Если не давать лекарство, то человек в таком возрасте и состоянии може умереть
-Давайте искать лекарство, давайте поймём хватит ли у нас денег на это лекарство, давайте поймем какие шансы человеку дает это лекарство
-Если предпринимать такие-то и такие-то меры, то люди в таком-то возрасте и состоянии могут умереть
-Давайте взвесим все плюсы и минуы, давайте оценим разные варианты, давайте поймём какими ресурсами мы распологаем, давайте поймём, что мы приобретаем и что теряем
А можно так
- Если то-то и то-то, то люди в этом возрасте могут умереть
- Они уже старые и больные, ничего страшного, пусть умирают.
То как вы переводите с одной темы на другую, уже и есть ответ.
no subject
Date: 2022-01-27 08:55 pm (UTC)Вот такой пример из жизни - и в сети и в СМИ много призывов собрать сумму на лечение очень больного ребенка. И я не видел ни одного такого призыва на тему собрать и вылечить человека в сильно пожилом возрасте.
Вы согласны с тем что я правильно писал реальную ситуацию?
Точно так же я знаю случаи когда люди влезали в долги ради лечения детей или относительно молодых людей и шли в этом процессе до конца невзирая на деньги. И я не знаю таких случаев когда дело касалось лечения очень старых людей - их безусловно лечили, но только вот вложения в это лечение всегда было ограничено какими-то рамками.
Вы согласны с тем что это так?
Так было до пандемии и я не вижу чтобы китайский вирус что-то поменял в этом подходе.
no subject
Date: 2022-01-25 11:01 am (UTC)как раз в Европе совсем другое отношение к пожилым и мы весь прошлый год сидели взаперти, пока 80% людей старше 60ти не привили. после этого нас молодых выпустили (в лес на лыжах даже не пускали). и да, были разговоры, что это сильная перестраховка и т д. но если из-за этого в итоге умерло меньше людей (не важно, старых, больных или молодых), пусть будет лучше уж так
no subject
Date: 2022-01-25 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-25 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-25 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-25 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-25 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-25 03:26 pm (UTC)Всегда были, есть и будут люди, лишённые эмпатии. Их страдания и смерть других - не трогают. Тут уж вряд ли можно что-то сделать и нет особого смысла с такими людьми спорить.
Но эта ясность теряется когда возникает вопрос согласования интересов и распределения конечных ресурсов. В той же бесплатной системе британского здравоохранения (NHS) имеется монетарное выражение года человеческой жизни. Курс лекарства за XX фунтов могут прописать 30-летнему больному и не прописать 70-летнему. Не потому что медицинские чиновники лишены эмпатии и им не жалко стариков.
Боюсь что эти темы - тот самый случай когда идеальных решений и позиций нет.
Если есть желание поразмыслить об этом - вот модифицированная задача вагонетки. На человечество движется вирус с CFR 0.25%. Если оставить всё как есть - то эти смерти будут распределены в обществе равномерно. Но можно перекинуть рубильник - и то же число потерь придётся на людей старше 75 лет. Public Health Official скорее всего перекинет. Но при этом он многократно повысит угрозу для стариков.
no subject
Date: 2022-01-26 06:50 pm (UTC)Сочувствую. Трудно дискутировать, когда есть личное горе, это всегда так.
Тем не менее, коль вопрос задан, мое мнение, что надо работать все же с группами риска. Но не стоит прививать моего ребёнка тем, что не вызывает у меня доверия, чтобы обезопасить старушку в магазине, да это чья то любимая мама. Надо ли прививать меня.. не знаю. А так, большинство действий вообще фикция. По моему за два года никто не поменял своего мнения.
no subject
Date: 2022-04-02 12:48 pm (UTC)